編者按：春節(jié)期間，《背井離鄉(xiāng)，為何仍要打拼北上廣？》的文章在網上引起軒然大波，關于北上廣與二三線小城孰優(yōu)孰劣的爭議此起彼伏。其實，“逃離北上廣”和“逃回北上廣”的爭議由來已久。隨著房價、老齡化、城鎮(zhèn)化等問題越來越突出，北上廣與二三線小城孰優(yōu)孰劣的爭議越來越尖銳。怎么解決這樣的爭議？究竟是哪里出現了問題？是我們的價值觀？還是我們的城市結構發(fā)展？還是其他的什么原因呢？帶著這些問題，記者采訪了中國社會科學院社會學研究所副書記、副所長張翼。

中國社會科學院社會學研究所副書記、副所長張翼 李逸洲/攝

記者：我們先來分析下”逃離北上廣“這個詞語。想逃離的應該是危險的地方，而”北上廣“僅僅是一座座城市，把這兩個詞語放在一起，就衍生出了別樣的意思。為什么會出現這樣的情況？

張翼：每一個來到北上廣這樣大都市的人，在城市里的成功和失敗之記憶是不一樣的。在大城市非常高的物價水平、租房開展等生活成本壓縮了新移民的生存空間的情況下，很多人不得不離開，媒體上把這些不得不離開的現象解讀為“逃離北上廣”。在一線城市，遭受了失敗的挫折；到二三線城市以后，又會面臨一個全新的生存轉折。因為曾在一線城市里打拼過的人，會在大都市形成其特有的職業(yè)結構、生活閱歷、人生觀念、及其對未來的預期等，他是帶著這樣的心理情境奔赴到二三線城市去尋求發(fā)展的邏輯。但到二三線城市以后卻碰到了另外一些新問題，這些問題是：二三線城市的發(fā)展環(huán)境、技術支持、人際網絡，及其城市治理框架等還不能為這些新來者提供預期的機遇，他們會忽然發(fā)現，在這些二三線城市里會很憋屈，也存在生存的難題。比如說：第一，工資會低；第二，找工作的時候，沒有與其人力資本相對比較匹配的崗位；第三，二三線城市的運轉邏輯和一線城市的邏輯可能不一樣，那種基于鄉(xiāng)土社會而向工業(yè)社會轉型的過程，會夾雜更復雜的人際關系與裙帶關系——一個地方的發(fā)展機遇越小，為競爭這種機遇所參與的人際網絡與關系資本會越重要，自己的能力反倒要提高“關系”而證明——所以很難適應這種環(huán)境并發(fā)展下去。在二三線城市里的失敗，又迫使他們重返一線城市。在這個循環(huán)流動的復雜過程中，有些人的夢成功了，有些人的夢失敗了。

如何看待蕓蕓眾生的這種流動呢？作為中央政府，我想應更多關注大環(huán)境的公正與公平。不管是在哪個城市，如果絕大多數人實現了自己的夢想，基于自我的能力的發(fā)展機會就會受到支持，我們國家就會更加穩(wěn)定，發(fā)展的速度就會更快一些。但目前我們的大環(huán)境還需要進一步改進。如果夢想破滅的人越來越多的時候 ，這個社會本身的積極向上的環(huán)境狀態(tài)就容易被破壞。所以說“逃離北上廣”現象本身以及“逃離”這個詞語所表達的負面影響給我們的社會治理以及國家現代的治理體系建設提出了很大的課題。

記者：很多人說“逃離北上廣”是因為這些一線城市的高房價、高物價催生出的房奴、蟻族讓人很心酸，高強度的生活工作壓力、惡劣的生活環(huán)境讓人找不到生活的意義。對這樣的情況，您覺得我們需要采取什么措施來改善呢？

張翼：關鍵是對自己人生的預期。如果農民工進入城市是為了賺錢而回到農村去消費，則其主要欲求就放在就業(yè)與賺錢上。所以，農民工很少逃離。所以，大都市里的“逃離”，主要還是白領的逃離。

新畢業(yè)的大學生的確面臨著一個非常艱難的社會環(huán)境。大城市、特大城市的房價連年上漲，但是工資上漲的速度遠遠慢于房價上漲的速度，僅2013年就上漲了差不多20%。伴隨房價的上漲，其他消費類商品也如虎添翼般通貨膨脹。這就導致很多人不得不轉變?yōu)橄佔?。根據我們的研究，在北京，大學生的初職工資每月僅僅在2300——3500元之間，這使他們不得不淪落在非常艱苦的生活環(huán)境。如果在四環(huán)之內自己租獨立的一間房，每個月的支出可能是1500元作用，地下室在800元左右。如果在四環(huán)之外，租房子的成本低了，但是交通成本就高了，再加上手機、上網、電費、吃飯等因素，很多人都不得不成為“啃老族”，也就是說，自己的父母親在別的城市把他們的資金源源不斷匯過來，支持子女的發(fā)展。如果這樣的收入狀況在三四年之內得不到改善的話，他們的家庭也就難以支撐其在北京的發(fā)展，夢想就會破滅，然后就是“逃離”。

我覺得治理這個問題有兩個方面：第一個方面是對政府而言，怎么樣控制生活成本的上升，給全社會帶來普遍收益，或者讓底層社會有更多收益等；第二個方面是對個人而言，我們選擇在什么地方發(fā)展，做好職業(yè)規(guī)劃以及婚姻的安排。

目前非常悲觀的一個現象是城市越大，剩女剩男就越多。因為剩女剩男之間的交往渠道非常少，普遍形成了一種難以結婚的局面。所以說在做個人選擇的時候既要考慮到事業(yè)的發(fā)展，還要考慮到家庭的發(fā)展。中國人到現在還是以家庭為基礎而生活的人，把家庭、個人、社會、自己的發(fā)展結合起來，只有這樣，對自己未來的發(fā)展會比較好，這是我的一個建議。

記者：“逃回北上廣”的概念就像是“明知山有虎，偏向虎山行”一樣，您能給我們介紹一下“逃回北上廣”浪潮出現的背景嗎？在逃離和逃回中，我們需要注意的是什么呢？

張翼：這是一種無奈的選擇。雖然在北上廣與二三線城市碰到的問題不一樣，但遭遇的挫折卻一樣。但一線城市的機遇卻比二三線城市多，原因是一線城市的變化快、經濟社會環(huán)境改善的也快，大項目和大工程比較多，就業(yè)環(huán)境與安全感也強。所以，“逃回”的語詞表達將發(fā)展的無奈概念化為人生的困境選擇。

蕓蕓眾生不得不做出的這些選擇也在客觀解釋著城市發(fā)展的不均等。正因為這些不均等非個人所左右，于是政府的介入與引導就有了合理的邏輯。在這個時代的漩渦中，政府需要考慮的是：第一是國家在大城市發(fā)展的投資量比較大， 創(chuàng)造的就業(yè)崗位比較多，而且這些就業(yè)崗位多與高科技和大學生所學的專業(yè)相關，這些是二三線城市不可比擬的；第二是農民工的流動又伴隨大城市、特大城市人口的老化而大規(guī)模進入。雖然大城市、特大城市強化了戶籍制度的限制，但卻創(chuàng)造了很多就業(yè)崗位。一線城市在人口老化中又面臨勞動力的不足，必須依賴外來的勞動力來發(fā)展，依賴性增加了。所以說這個無奈往往是明知道去那個城市，你可能用十年的時間，在這個城市里仍屬于貧困階層，但是你不得不又來。

這樣一個客觀結果，就易于在城市發(fā)展中，生成一個由大學生和農民工構成的流動人口社會底層，這個底層如果形成為有機的存在，就會對整個國家的發(fā)展以及社會秩序的維持形成威脅。人們對社會流動的不公所形成的負面評價就會增多。所以說“逃離北上廣”“逃回北上廣”表面上看起來是語義的表達，但是背后所反映的是我們社會流動的機制出現了問題。

記者：在逃離和逃回的爭議中，我們需要注意的是什么呢？

張翼：視角不一樣，看待問題的角度也不一樣。如果你站在城市政府的立場上看，有這樣幾點需要注意。第一是怎么樣加強社會的融合機制。第二是修通社會的流動渠道。不要人為地把社會的精英壓縮在底層，在社會的整個發(fā)展過程中，問題往往出在精英得不到精英的待遇，精英不得不過非精英的生活，如果精英、大眾和普羅結合，那么這個結合就會對我們社會的穩(wěn)定起到很大的負面影響。第三個方面，我們應該看到，現代國家治理體系可以分解為現代城市治理體系，當我們把城市的治理看成是建立現代城市治理體系的時候，這個制度框架對所有的實有人口都要公平公正，而我們現在的制度框架是一個是城市戶籍，一個是外來戶籍。所以建立公平公正的制度框架是城市政府在近期必須要深入思考的問題。

記者：我們?yōu)槭裁床荒軐嵭谐鞘蟹止ぃ?/SPAN>

張翼：中國是一個人口大國，在人口大國之下，傳統(tǒng)的經濟是由省這個單位來統(tǒng)籌的，省與省之間的交換只有在市場渠道暢通的情況下才可以進行，所以在每一個省、每一個省的首府城市都形成了大而全，小而全的產業(yè)配置。產業(yè)配置的路徑依賴很難使城市將自己轉變?yōu)榫哂刑厥馄肺兜?、在某一個方面具有專長的城市——這種轉型非常困難。像東莞之所以出問題就是東莞力圖把自己從一個低端制造業(yè)的城市轉變成為高端制造業(yè)和高端服務業(yè)城市。在轉型過程中，城市政府部門的觀念轉變了，但是城市的經濟卻跟不上來。當你需要某些產業(yè)的時候，這個產業(yè)不一定來，得需要一個過程，但是你不需要那些產業(yè)的時候，它仍然在這個地方，是這個地方的支柱。所以說，廣東的騰籠換鳥，籠騰了很多次，但是鳥沒有換成。東莞就是轉型受到阻力的城市，所以在轉型過程中，才即興的發(fā)展一些別的產業(yè)，想代替原有的低端產業(yè)，在這個過程中出了問題，從這個方面來看呢，各個城市政府都應該想想自己未來的發(fā)展，別搞什么國際大都市，國際文化中心，或者國際性宜居城。城市轉型過程中，在長遠規(guī)劃上第一要瞄準城市獨有的優(yōu)勢以及城市在發(fā)展產業(yè)方面具備的資源。所以現在也到了一個階段，能不能擺脫中等收入陷阱的一個重大挑戰(zhàn)就是城市轉型能不能轉好。第二是城市能不能揚長避短，把自己的優(yōu)勢、專業(yè)發(fā)揮出來，在競爭過程中，必須有一個自己本城市的長處，避免面面俱到。

我們可以看到現在的城市規(guī)劃里犯了幾個嚴重的錯誤：第一個錯誤是請洋人來設計自己的城市，而不是依靠我們本地的而且熟悉本地的專家來設計城市，那么在設計過程中，熟悉中國這個情況的人把自己的一套模板套用在各地，形成了城市設計上的大而全；第二個錯誤是在城市發(fā)展過程中，把文化中心、政治中心、經濟中心，面面俱到地發(fā)展；第三個錯誤是把北京這樣同心圈結構的城市在所有的城市里面都復制了一遍，因此你可以看到一個城市的中心就是政府部門，這個城市最繁華的地方就是城市政府部門所在的附近的臨近社區(qū)，城市結構的設計里面就缺少政治、經濟、休息的區(qū)域劃分。另外在產業(yè)布局里面，存在的另一個問題是為了解決城市中心區(qū)的問題，而專門設計了一個居住區(qū)，像北京的北四環(huán)北五環(huán)，例如天通苑，住了150萬人，這個地方沒有產業(yè)，這是一個純居住的地方，而不是把居住和產業(yè)配合設計的地方，因此就人為地制造了上班區(qū)域和自己居住區(qū)域的區(qū)隔，使得每個人每天耗費的時間也很長，像這種情況，不僅是北京、上海、深圳，每一個城市都在復制，每一個城市在規(guī)劃的時候都沒有想好應該在什么地方配置什么產業(yè)，配置與這個產業(yè)相關的居住區(qū)。因此，在人口搬遷的時候，這個地方的配套設計沒有跟進，就導致在這個地方居住下來很難。縱觀我們的城市里面基本都存在這樣的問題。當然，還存在第四個問題，那就是沒有動態(tài)考慮城鎮(zhèn)化發(fā)展對城市的影響，這就出現：人口總是突破原有的上限，一次又一次使原有的城市難以容納新來的人口，靜止的、或者只在3-5年內具有動態(tài)變化效應的設計，很難應對長時段發(fā)展帶來的挑戰(zhàn)。

記者：很多人說“逃離北上廣”“逃回北上廣”的爭議是因為城市政策及資源的分配不公造成的。區(qū)域發(fā)展不平衡、教育、公共設施等資源分布不均，導致人口大量集中在少數優(yōu)勢地方。在社會政策方面有什么需要調整的嗎？

張翼：不僅僅是社會政策，城市的設計與規(guī)劃實際上是一個整體性的，它需要把經濟、政治、文化、環(huán)保，社會這五位一體全部考慮進去設計，不僅僅只涉及比如說養(yǎng)老或者居住，所有東西都要配套一起，因此中國的城市規(guī)劃部門實際上應該增加社會、經濟、文化、環(huán)保等知識的配備和設計理念的整合。地方性、差異性、歷史性、民族性這些因素的綜合考慮，也才能使城市具有城市獨有的性格。

記者：據相關報告說，我國已經進入老齡化社會，大批青壯年蜂擁到大城市，致使農村及小城鎮(zhèn)的勞力減少，空巢老人增多等問題，對于這樣的社會現象，您有什么建議？

張翼：這是客觀流動的結果所造成的人口變化趨勢，也是目前無法阻擋的一個潮流。不僅中國是這樣，全世界城鎮(zhèn)化過程中都會存在這樣的問題，但是中國的問題特別的特殊，是在于人口流動的時候，從農村出來的人人為地制造了農民工這樣一個群體，不像別的國家，一進入這個城市，從政治、經濟、文化、衛(wèi)生環(huán)保等方面全部就城鎮(zhèn)化在流入地了，但是我們的戶籍壁壘使得我們在城市里形成了二元結構，農村的人融入不到城市里，使得他回饋自己家鄉(xiāng)的能力就很低。城市越大的時候，反倒人口比較年輕，城市越小的時候，人口比較老。農村是人口凈流出地區(qū)，所以農村的老齡化是必然的一個過程，但是農村老齡化不可怕，可怕的是農村的老人沒有人養(yǎng)，這是個最可怕的結果，西方國家之所以不擔心人口老齡化，在于他們的老人有很長時間的積累，有財富，有社會保障，因此不管哪個國家，成熟的國家都會建立比較完備的社會服務體系，比如說十分鐘的服務圈，在這個圈里面均衡地布置了社會服務，老年人的需求就容易滿足，但是我們在這個方面還有很大的難度，農村人口的老化不可避免，村莊的整合不可避免，產業(yè)的整合不可避免，但是服務仍然沒有配置，因此我們需要建立比較完備的城鄉(xiāng)一體化的機制。而且，從學術上說，城市融入是一個很難在短期實現的政策目標，但一體化則易于操作。所以歐盟才叫一體化，但不說融合。

記者：對于很多父母老說，總覺得孩子在一個離自己近點的二三線城市，有一份安穩(wěn)的工作，娶妻生子是最好的生活；可對于很多孩子來說，外面的世界再殘酷也是美好的，為了追逐自己的夢想，在闖蕩中才能體會到自己存在的價值，往往在這個過程中就忽略了日漸年邁的父母。兩代人對生活不同的理解產生的代溝可以跨越嗎？為什么？

張翼：在社會學里叫代差。文化觀念，生活方式的代差是不可避免的。有些地方變化快，如城市；有些地方變化慢，如農村。青年在變化快的地方，父母親在變化慢的地方，代差就容易形成。由于流動的年輕人適應了城市的生活，不適應農村的生活，因此他回到農村呆不下去，不適應，所以08年年底、09年年初的時候有那么多的農民工失業(yè)返鄉(xiāng)，但是這些農民工不適應農村的生活，回不去了，他突然發(fā)現只有在城市里才能夠發(fā)現自己的生活邏輯和人生的職業(yè)規(guī)劃邏輯，所以他們去農村以后就呆不住，就重新返回城市。所以這個代溝是存在的，也不是很可怕，可怕的是我們的社會保障體系在建立過程中不支持這個代溝的形成，一旦代溝的功能斷裂了，我們沒有相關的制度來填充代溝斷裂所形成的空缺，這樣就使得老年人和年輕人之間的矛盾有可能激化，甚至于同一代的人，流動的和不流動的矛盾也會激化。

記者：這個話題不僅僅是無數個體的命運選擇，更反應了我們在城鎮(zhèn)化進程中的諸多問題。您看未來的城鎮(zhèn)化發(fā)展方向如何能體現出讓每一個人”共同享有人生出彩的機會“呢？如何緩解我國這種”候鳥遷徙式“的雙城生活狀態(tài)呢？

張翼：從根本上來說，就是均衡大城市與中小城市之間的發(fā)展差距，國家在投資的時候要有意識的把重點項目往中小城市傾斜，只有以投資的傾斜創(chuàng)造更多的工作崗位，以工作崗位的創(chuàng)造吸引人口流動，以流動人口的工作生活還有文化教育來配置國家的城市布局，只有在這個情況下，大城市、特大城市以及農村的發(fā)展差距導致的問題才能夠有緩解的趨勢。如今，我們的大城市發(fā)展速度還是非?？?，中小城市仍然發(fā)展比較慢，甚至于中小城市變身為空殼化的城市。最近房價在三四線城市阻滯不前，成為大家比較擔心的暴跌的趨勢預期，一個重要的原因就是產業(yè)是空殼的，只把房子做了，但是與房配套的產業(yè)沒有做成，所以在當地人們找不到工作崗位，人們不得不到有工作崗位的地方去工作，而把房子留在空殼化的當地城市，這種情況也是我們中央政府最高層決策的時候要觀察要思考的問題，如果中央不解決這個問題，聽任地方的發(fā)展，那么強大的特大城市仍然會攫取更多的資源，仍然在發(fā)展過程中有更多的機遇，所以說均衡特大城市、大城市、中小城市、農村之間的發(fā)展差距，是解決這個問題的最最根本的一個辦法。但是這個辦法在近期，在利益被分割化的利益集團面前，在各自為了自己區(qū)域謀福利的發(fā)展框架里面，改革的速度會比較慢，我們中國社會必須有一個“用時間來換空間”的均衡化，時間呢，就是給政府一個時間，10年或者15年的時間，因為我們這個社會原來的發(fā)展本身造成了這樣一個發(fā)展差距的存在，要想在1、2年改變這個差距，實際上是不可能的，所以說要“以時間換空間”的均衡，有這個時間，政府才能夠逐漸的去調整發(fā)展政策。

記者：不管是“逃離北上廣”還是“逃回北上廣”，這樣的人口遷徙對如今我們的人口發(fā)展及家庭結構的變化有什么影響呢？我們該如何應對這樣的變化呢？

張翼：現在我們出現了留守家庭，隨遷家庭。隨遷家庭在城市的生活實際上仍然是不滿足的，留守家庭在鄉(xiāng)村的生活也是缺少情感的，是因為經濟發(fā)展的速度和社會發(fā)展的速度不一致所必然產生的一個結果，有些國家在處理這種矛盾的時候所用的時間可能比較短，比如說3、5年就能解決，但是在中國這個人口大國，因為發(fā)展的不均衡性、不協調性，可能需要更長的時間去解決。再返回到第一個話題里面，家庭的遷移，家庭的和諧，家庭的互相支持，也要在發(fā)展的過程中找機會，短期之內，政府部門應該以制定家庭政策的方式扶持弱勢家庭的發(fā)展，幫助弱勢家庭在既存的客觀狀況里面比較好地安排自己的生活。

其實中國社會發(fā)展的必然結果是原子化的，也就是說，不結婚的人會越來越多，結了婚推遲生育的人會越來越多，在這種情況下，即使結了婚的人不在一起住的人也會越來越多，所以就使得原子化狀態(tài)尤其是在年輕人中愈加明顯。在原子化過程中，35歲以下非?；钴S的群體里面會表現出一個特點，比如說，同居、合租等等，使得原有的家庭支持體系政策不能與當前的發(fā)展狀態(tài)相配合，在這種情況下，政府應該盡快改變家庭支持政策，制定新的家庭支持政策，瞄準脆弱的家庭群體，把個人也作為家庭來扶持，甚至于把一些單親的媽媽這樣的困難群體，要專門作為一個政策的目標群體來對待，只有在這種情況下，我感覺才適應于人口流動的形式，家庭變化的趨勢，從而跟進了我們的家庭政策的趨勢，現在我們的短板就是家庭政策沒有跟進。

中國社會科學網記者采訪中國社會科學院社會學研究所副書記、副所長張翼 李逸洲/攝

編后：“逃離北上廣”“逃回北上廣”不僅僅是些語義的表達，背后卻反映出城鎮(zhèn)化過程中的一系列社會現象，是中國社會轉型的必經之路。我們可能依然無法得到確切的答案，但是我們期待著您在人生選擇時能更加成熟與理性。